Ile warg drga podczas grania?

kajefasz

Podczas konsultacji z profesorem wykładającym na jednej z renomowanych polskich akademii usłyszałem teorię:
"podczas gry drży tylko jedna warga, gdyby obie były w ruchu powstałyby dwa słupy powietrza"
Co o tym myślicie? Macie jakieś materiały które mogłyby udowodnić lub zaprzeczyć temu twierdzeniu?
Czy zadawałeś sobie kiedykolwiek takie pytanie?
Zapraszam do dyskusji

Devil_inside

Wydaje mi się, że wibrują obie. Ich ruch do przodu i do tyłu jest zsynchronizowany, że powstaje jednolity słup powietrza. Myślę też, że jak ktoś przykłada ustnik bardzo nisko albo wysoko to może grać na jednej wardze ale nie wiem czy to jest skuteczne.

PS. mógłbyś mi napisać na PW, kto tak powiedział?

Tomaso

A możesz napisać na forum kto to powiedział?

Przede wszystkim z racji tego, że jedna warga uderza o drugą - obie muszą drgać. A w jaki sposób mógłby się rozdwoić słup powietrza - to już w ogóle nie rozumiem

Dźwięk formuje się w tunelu, jaki powstaje pomiędzy wargami, które wibrując (nie wiem jak jedna może wibrować, a druga nie i ciekawy jestem kto potrafi to kontrolować

) uderzają o siebie z określoną częstotliwością - im jest ona większa tym dźwięk jest wyższy (mniejszy tunel - wargi "bardziej ściśnięte"); im mniejsza częstotliwość drgań warg (większy tunel - wargi "bardziej rozluźnione") tym dźwięk niższy.

Jasne jest, że w zależności od ułożenia ust - może być więcej górnej lub dolnej wargi w ustniku i co za tym idzie jedna pracuje intensywniej od drugiej (prawie zawsze górna). Ale drgają obie

Ciekawy jestem jakie zdanie miał pan profesor...

Devil_inside

adam113

Na bank wibrują obie wargi i nie rozumiem jak przez to mogły by powstac dwa słupy powietrza.

Tomaso

Bardzo podobnie jak podczas bzyczenia samymi ustami, czy rozluźniania ust. Drganie ust, które powoduje powstanie dźwięku to właśnie zamykanie i otwieranie warg, czyli to co nazwałem uderzaniem; takie uderzenie w skali mikro

Ja właśnie też w ogóle nie czaję tego pomysłu z powstaniem 2 słupów powietrza

kajefasz

Pozwólcie że nie napiszę kto to jest ponieważ jest to dość znana osoba i nie chcę w jakikolwiek sposób zmieniać jej wizerunku, poza tym ważna jest sama teoria a nie to, kto tak uważa.
Według praw fizyki jedno ciało to jeden słup powietrza
a dwa ciała (oczywiście drgające z odpowiednią częstotliwością) to dwa słupy.
Tłumaczy się to na podstawie ustnika i stroika z saksofonu lub klarnetu.
Podobnie w oboju czy też fagocie (podwójnostroikowe)
dolna część stroika opiera się na wardze/ zębach a druga część drży.
W taki sposób powstaje jeden słup powietrza czyli jeden dźwięk.

Immortal4ever

Yyyyyy... chyba paradygmaty w fizyce się pozmieniały. Można by tu długo pisać ale uważam że lepiej zrobi to Rumcajs. Bynajmniej jednak powiem stanowcze NIE temu co napisałeś odnośnie stwierdzenia że dwa ciała drgające to dwa słupy powietrza... Bo niby skąd ten drugi?

Rumcajs

Szkoda że już nie mam laboratoriów z fizyki, to bym z prof. porobił "z jakieś doświadczenia". Bardzo lubił nowe wyzwania. Przydałyby się jakieś symulacje komputerowe. To tak na marginesie.

A na moje logiczne rozumowanie i obserwowanie u siebie w czasie grania wyżej omawianego problemu, uważam że kajefasz ma nie do końca sprecyzowaną rację czy odpowiedź. Otóż wg mnie drgają obie wargi, tylko że ta dolna jakby to napędzą tą górną w zależności od ustawienia żuchwy (brody). Im bardziej odpowiednio dolna warga przylega do górnej wargi, to tym samym stają się dla nas lepsze właściwości wydobycia dźwięku, a w dalszej kolejności co za tym idzie to takich czynników jak skala, zadęcie. Być może o to chodziło temu wykładowcy? Można zrobić proste doświadczenie np. przykładając ścianę długopisu do ust tak, że raz długopis ( może być rurka lub inne śliskie tworzywo) zastępuje nam górną wargę albo jak chcemy dolną. Po tak naszym zwanym wykonanym "bzyczeniu" w obu sytuacjach powinna być słyszalna amplituda drgań czyli jakiś tam dźwięk. Można stwierdzić że drgają obie wargi. Dlaczego ta dolna jest taka ważna i napędza tą górną? Wystarczy grając źle ułożyć brodę ( żuchwę) i mimo stykania się warg - gra się ciężej ( oporniej).

Ciekawym zjawiskiem może być również to, że kiedy otworzymy szeroko buzię i przyłożymy ścianę rurki czy długopisu do górnej wargi albo dolnej, to nie wiem jakbyśmy mocno mieli się wysilić to nie będzie słychać bzyczenia. To z kolei zjawisko obala tezę że drga tylko jedna warga! Ale to tylko czysta teoria.

Jeśli chodzi o wytworzenie dwóch słupów powietrza z drgań dwóch warg ( dolnej i górnej), to może być to możliwe. Proszę sobie wyobrazić dolną wargę na wykresie jako cosinus ( bo atakujemy każdy dźwięk pierw dolną wargą), a górną wargę jako sinus ( bo jest zaatakowana z opóźnieniem ułamka sekundy w stosunku do dolnej wargi). Aby powstał sinus to musi być napędzony cosinusem. I tak powstaje cały ten strumień. Może nie dla wszystkich zrozumiałe ale jak kiedyś będę miał czas to może bardziej to objaśnię o co mi chodzi.

Oczywiście są to tylko moje przypuszczenia i nikt nie musi się z tym zgadzać. Fajny temat bo daje do myślenia.

Miles_Fan

nie ma szans żeby drgała tylko jedna warga, to tak, jakbyśmy mówili tylko jedną parą strun głosowych. fizycznie niemożliwe.

udowodnię Wam to. sposób bardzo prosty.

spróbujcie zagrać na ustach z przyciśniętą palcem jedną wargą (tak, aby nie mogła się ruszyć). kto tego dokona, wydobywając ładny dźwięk, chyba nie jest człowiekiem...

kajefasz

Ta teoria była dla mnie także bardzo niedorzeczna,
dlatego postanowiłem stworzyć ten temat na forum by sprawdzić czy może ktoś inny spotkał się też z taką teorią.
Postaram się skontaktować z tym profesorem i może dostarczy mi materiały udowadniające twierdzenie z jedną wargą.
Myślę że chodzi o to że np. górna warga drga a dolna kieruje i zmienia kształt drgań.
Sam nie mam żadnych dowodów ale na dniach postaram się je dostarczyć

Devil_inside

http://www.youtube.com/watch?v=n92c3-nrSDM - tak to wygląda u puzonistów

http://www.youtube.com/watch?v=-DBurO6Xqeo - a tak u waltornistów

Wewnętrzna średnica rantu ustnika waltorni i trąbki jest podobna, całkiem możliwe, że rzeczywiście drga nam tylko jedna warga

Chociaż wydaje mi się, że wszystko zależy od przyłożenia. Z tego co zauważyłem to dużo waltornistów gra na jedną wargę(dolną albo górną), trębacze jednak przykładają ustnik bardziej centralnie.

Ciekawe zagadnienie, co prawda nie wiem w jaki sposób miałoby to się przydać do grania ale zawsze warto wiedzieć

Czekam na dalsze posty!

Semafor

Tomaso

Moim zdaniem nawet na filmiku z waltornistą dolna warga jest wprowadzona w drganie, tylko z mniejszą "aplitudą"

Natrafiłem kiedyś na wzmiankę o rzadkim zadęciu, które wzięło się z używanego kiedyś sposobu grania na waltorni:

używanie języka (wepchniętego pomiędzy wargi) oraz górnej wargi do wydobycia dźwięku; ogólnie więc pewnie da się produkować dźwięki za pomocą jednej wargi... więc pewnie da się wydobyć dźwięk używając tylko jednej wargi.

Tylko moim zdaniem to nie jest dobra droga i dlatego dziwi mnie, że rozpowszechnia ją autorytet z AM...
Ale to tylko moje zdanie - ja na AM nie uczę :lol:

Devil_inside

A powszechnym przykładem złej synchronizacji warg jest rozdwajanie dźwięku, czy też jakieś charczenie kiedy gramy na mocno zmęczonych wargach.

http://www.eddielewis.com...ays/dblbuzz.htm trochę o właśnie takim rozdwajaniu dźwięku.

Tomaso

Mhm.

Zastanawiałem się też jak to jest przy dwudźwiękach... czy nie powstają też właśnie przez taką "złą" synchronizację... tak jakby jedna warga zostawała na górnym alikwocie, a druga szła w stronę dolnego alikwotu. Ale to już czyste przypuszczenia...

Semafor

U mnie jest tak, że w związku z brakiem idealnej symetrii zębów jedna połowa górnej wargi puchnie nieco szybciej, co powoduje jej "podział" i wzbudzanie "brudów". Nie jestem przekonany, czy oba dźwięki pozostają w stosunku harmonicznym, gdyż do konsonansu im daleko, nie są też jednakowo pełne w brzmieniu.
Zjawisko daje się we znaki przy dużym zmęczeniu ust.
Dodam, że w porównaniu z niektórymi trębaczami mogę swoje zęby uznać za bardzo równe a wada, o której piszę, nie jest zauważalna dla osób postronnych.

Sensey

Ja słyszałem taką teorię, że dolna warga ma być bardziej wysunięta, niż górna. Ustnik również mamy przykładać nieco niżej, czyli mamy dociskać górną wargę, aby ją unieruchomić, nie pozwolić jej pracować. Wynikiem tego jest to, iż strumień powietrza, który wypuszczamy nie wpada prosto do otworu wylotowego ustnika, tylko rozbija się o górną część kielicha. Dlaczego ma się grać na dolnej wardze: jest niby silniejsza, jest lepiej umięśniona, lepszą ma kondycję, lepiej się gra wysokie dźwięki.
Natomiast mnie uczono tak: Wargi równo, równolegle względem siebie. Kąciki ust napinamy, środek warg natomiast luźno. Nie tworzymy szpary między wargami - muszą być zwarte. Przykładamy ustnik centralnie (obie wargi wkładamy do ustnika, tak aby strumień powietrza wpadał wprost do otworu wlotowego) i dmiemy.
Wg mnie drgają obie wargi. Może jest tak: jedna rozpoczyna drgania, ale, że ona drga i wywołuje jakieś ruchy, to druga z warg również podwpływem tej pierwszej wargi drga.

Jestem osobą niewidomą, dlatego nie dojrzałem swymi oczyma tego zjawiska, ale osoby widome, które opisywały mi co się dzieje na filmach, mówiły tak:
"Ten to przykłada ustnik bardziej po prawej stronie, a ten to bardziej na lewej. OOO, a ten to wogole jakoś tak krzywo trzyma trąbke przy ustach".
I co Wy na to? Jak was uczono układać wargi na rancie?
Pozdrawiam

Miles_Fan

Sensey, uczyli Cię tak, jak mnie.

wargi na rancie powinny być ustawione tam, gdzie mogą drgać najlepiej. czyli u większości osób na środku; w niektórych przypadkach ustawianie na środku nie daje efektu (na przykład po wypadkach, zapaleniach czy w razie "muszę grać z opryszczką"), tak więc niektórzy ustawiają ustnik delikatnie z boku.

podobnie trąbkę powinno się trzymać równolegle do podłogi (prosto, tak by móc przyłożyć roztrąb do równej ściany), jednakże większość trzyma albo niżej, albo wyżej. tu trzeba odkryć, jak jest dla każdego najwygodniej.

Semafor

Zachęcony dyskusją przyjrzałem się sprawie wnikliwiej i sądzę, że trąbka brzmi lepiej, gdy zadba się o skuteczną wibrację obu warg. Muszę jednak przyznać, że mój dotychczasowy układ upośledzał dolną wargę, dlatego muszę poświęcić problemowi więcej uwagi i czasu.
Co do kwestii kąta pochylenia instrumentu, którą poruszył Miles_Fan, to wydaje mi się, że idealnie pozioma pozycja nie w każdym przypadku jest optymalna ze względów fizjologicznych. Niektórzy uznani trębacze decydują się np. na wygięcie ustnika lub głównej rurki, by zachować swoją naturalną postawę.
Moim zdaniem za poziomą pozycją trąbki przemawia głównie powód, który roboczo nazwałbym "hydrauliczno-akustycznym". Chodzi o niwelowanie i odwlekanie w czasie przykrych następstw gromadzenia się skroplin, które zaburzają stabilność gry na długo, zanim jeszcze zaczną bulgotać. Właśnie z tego powodu "gra w poziomie" daje najlepsze wyniki, szczególnie pod koniec dłuższej frazy, gdy maleje zarówno zasób sił wykonawcy, jak i stabilność częściowo "podtopionego" instrumentu.