Osoby niepełnosprawne w orkiestrach

Sensey

Witam!

Ja kieruję się do was z zapytaniem, czy w waszych orkiestrach są osoby niepełnosprawne, głównie chodzi mi o osoby z dysfunkcją wzroku?
Ostatnio tak się zastanawiałem nad możliwościami takiego niewidomego w odnalezieniu się w tak dużej grupie, którą jest orkiestra.
I co najważniejsze, wydedukowałem sobie, że w sumie jest to możliwe, aby taki niewidomy grał sobie razem z osobami widzącymi w orkiestrze - jeśli mu tylko na to zdrowie pozwala.
Dlaczego tak twierdzę? - rodzą się pytania.
Otóż:
1. Osoba niewidoma może się uczyć utworków na pamięć (tym bardziej na trąbkę, ten instrument przeważnie gra melodię, a co najważniejsze, jest instrumentem melodycznym - jeśli tak to mogę nazwać, dlatego, że gra się na nim tylko jeden dźwięk w tym samym czasie, to nie to samo co np. akordeon, czy fortepian, gdzie są akordy złożone);
2. W takich orkiestrach OSP, czy istniejących na wioskach, gdzie zazwyczaj grają ludzie nie po jakichś studiach, czy po szkole, tam najczęściej to prowadzący jest po szkole muz., nie ma wytyczonego dyrygenta, który macha batutą na koncertach, bo nie jest to konieczne, grają rozrywkę, nic jakiegoś zaawansowanego (z całym szacunkiem), więc kontakt jako taki wzrokowy nie jest potrzebny;
3. Koncerty odbywają się z miejscu, orkiestra nie chodzi po jakimś tam boisku, czy hali i nie gra, tylko stoją na scenie i z tamtąd dają swój popis (wiem, że czasem trzeba gdzieś przejść grając, jakieś marsze, ale, przecież co koncert tego nie ma);
4. W kościele, jeśli taka orkiestra gra, to stoi na hurze, także też nigdzie się nie przemieszczają (chyba, że są jakieś przemarsze, ale tak jak wyżej napisałem, nie są one co granie);
Myślę, że te 4 punkty postawiły choć parę argumentów, że granie przez osobę niewidomą w orkiestrze nie jest takie trudne, jak niektórzy myślą, a co do przemarszów, też się to da jakoś tam załatwić, a nawet jeśli by nie, to taki niewidomy nie musi wtedy akurat grać...

A teraz pozwólcie, że zadam parę pytań:
1. Czy dla was by było dużym problemem, gdyby w waszej orkiestrze pojawiła się osoba niepełnosprawna, która by chciała grać?
2. Czy byli byście wstanie (chcielibyście) pomóc takiej osobie się nauczyć tych paredziesiąt utworków?
3. Czy macie / mieliście do czynienia z osobami niepełnosprawnymi?
4. A może jest koś na forum, kto jest pozbawiony jakiegoś tam narządu?
5. Jak tak ogólnie postrzegacie niewidomych / niepełnosprawnych muzyków?

Bardzo bym prosił o szczere odpowiedzi. Jeśli one by może były negatywne, to też prosił bym o napisanie ich. Nie chodzi mi bynajmniej o dyskryminację osób niepełnosprawnych, bo sam bym siebie musiał dyskryminować, bo taką osobą jestem, tylko o takie ogólne spojrzenie na świat z drugiej strony - chodzi o to, co osoby pełnosprawne na ten temat myślą.
I tak jak pisałem, prosił bym o naprawdę szczere odpowiedzi, nawet jeśli one by były jakieś niemiłe dla mnie, to nie będę wyciągał konsekfęcji typu proźba o ban dla takich osób.
Pozdrawiam - zdrowych wesołych Świąt :-)

Semafor

Moim zdaniem amatorskie orkiestry odgrywają kolosalną rolę w dziedzinie społecznej i wychowawczej. Tę ich funkcję uważam za nadrzędną (nie wykluczając oczywiście ambicji artystycznych).
Wszystkie argumenty Senseya uważam za trafne.
Moim zdaniem jest to pomysł znakomity i warto go zrealizować. Trudności nie powinny być wielkie, nie sądzę również, by automatycznie wiązało się to z obniżeniem poziomu orkiestry. Jeśli muzyk okaże się dobry, to pomimo braku wzroku może się nawet okazać "lokomotywą" zespołu!
Ostatecznie wszystko będzie zależało od decyzji szefa - dyrygenta oraz od tego, czy znajdzie się chętna i w 100% odpowiedzialna osoba na "przewodnika". Sądzę, że powinien to być kolega od wspólnego pulpitu, najlepiej partner zdublowanego głosu, choć głos samodzielny również mógłby być, szczególnie po dobrym zgraniu się z zespołem.
Autorowi gratuluję zapału oraz pomysłu i gorąco życzę , by się spełnił!

Miles_Fan

to ja napiszę z doświadczenia - bardzo mi przykro, Sensey, ale grałem w zespole z osobą niepełnosprawną wzrokowo (niedowidzącą), i było to bardzo trudne doświadczenie, co utrudniał również fakt, że człowiek ten miał kłopoty z samodzielnym poruszaniem się/orientacją przestrzenną. potrzebne były dodatkowe próby (na rozczytanie utworu, wzrok prawie uniemożliwiał mu czytanie nut), poza tym przywieźć/zawieźć.
poza tym w takich orkiestrach trąbka gra trudniejsze rzeczy, niż w szkole, co powiększa czas potrzebny na nauczenie się utworu...

niestety, po kilku miesiącach musieliśmy zakończyć współpracę. dodam, że grał na saksofonie tenorowym, a to mały i lekki sprzęt nie jest...

tym niemniej Twoja inicjatywę popieram, jeśli tylko znajdzie się ktoś, kto poświęci czas na nauczenie Cię nut... no i zależy jak szybko się uczysz.

Sensey

Wiem, niestety. Wiele osób niewidomych ma problemy z orjętacją, jest to problem, dlatego, że one nie są sobie wstanie wyobrazić układu przedmiotów w takim choćby 3d, dla nich jest to zwykła płaszczyzna. Niestety, w takim momencie, choć raz wytłumaczymy gdzie co jest, ona ciągle się gubi - dziękuję z serca Bogu, że dał mi możliwości dobrej orjętacji (mam ją dobrą), nawet w miejscach, których wogóle nie znam.
Jeśli chodzi o naukę:
ja bym wziął ze sobą dyktafon, stanąłbym sobie przy człowieku, który gra mój głos, przecież w takich orkiestrach te głosy się dublują. Nagrywam podczas gdy oni grają sobie, potem w domu go rozczytuję i wkuwam na pamięć (teraz choćby jest okres kolend, każdy chyba zna kolendy, mi wystarczy tylko powiedzieć w jakiej tonacji). Ten sposób jest wypróbowany, działa niezawodnie (tak zdałem I stopień PSM, tak nadal się uczę i jest dobrze).
Odwożenie, przywożenie ludzi? To jest tak samo jak z widzącymi, też przywozisz i odwozisz? Powinna robić to względem osoby niewidomej, osoba taka, która ma podrodze, żeby go zabrać, bądź ta, która ma do niego najbliżej.
Z drugiej strony, nie róbmy czegoś takiego, że osoba taka by nie mogła przybyć na próbę sama. Ja chodzę do szkoły oddalonej od mmiejsca zamieszkania stałego, czyli mojego domu 200KM. Jeżdżę pociągami, autobusami, to różnie, wzależności co mi bardziej pasuje. Dawniej jeździłem z kimś z rodziny, pomagali mi, a teraz? Muszę radzić sobie sam, nie to, że rodzina nie chce pomóc, ale nie można być ciągle zdanym na pomoc tych ludzi, trzeba umieć sobie samemu radzić. Nie jest to łatwe, ale już od 3 lat tak jeżdżę i naprawdę czasem muszę nawet jechać w miejsca, w których nigdy nie byłem i sobie jakoś daję radę.
ehh... przepraszam, dość późno... jutro napiszę bardziej szczegółowo...
P.S.
Uczę się dość szybko, z zapamiętaniem nie mam problemów.

Miles_Fan

jak tak, to ok. orientacja przestrzenna to jeden z podstawowych przedmiotów dla osób niepełnosprawnych wzrokowo.

podałeś dobry sposób na naukę, nawet dla osób widzących.

eliasztp

Sensey, u mnie na wydziale jest niewidoma pianistka. I z nią sprawa wygląda tak. Rodzice ją przywożą i odwożą. Po szkole trzeba ją oprowadzac, co zbytnim problem raczej nie jest. Na zajęciach tak jak mówiłeś dyktafon - rzecz podstawowa. Oprócz tego są ludzie którzy mają czas i cierpliwośc aby tłumaczyc jej wszystko takt po takcie i wielki szacunek dla tych ludzi. I dzięki temu ta dziewczyna radzi sobie i zdaje bez problemów a w środowisku studentów i na egzaminach traktowana jest jak każdy statystyczny student. Ale tak jak mówiłem pomoc ludzi jest tutaj bardzo ważna, bo jedni radzą sobie lepiej a drudzy gorzej.

Sensey

Eh respekt, że sobie na studiach radzi :-) fajnie, że jest wytrwała i dążdy po tej drodze, napewno dlaniej nie raz krętej i nierównej, ale niewątpi w to, że będzie dobrze - jest to osoba jedna z wielu, które pokazują, że naprawdę można coś zdziałać, pomimo braku wzroku.
Również gratuluję wam studentom, że jesteście tacy, że jej nie odtrącacie, że chcecie jej pomóc, że traktujecie ją jak każdą koleżankę / kolegę. To się chwali, bo gdybyście ją odtrącili, wówczas by się nie czuła najlepiej, ciężko by jej było jak nie wiem (własne doświadczenie mi o tym mówi). Bądźcie tacy nadal.
A co do wypowiedzi wcześniejszej. Uważam, iż w takich orkiestrach to można wyrobić sobie swobodę gry, dlatego, że się gra w grupie, choć mój głos jest ważny, ale w razie czego, koledzy za mnie pociągną, a tak człowiek się uczy, przygotowuje do koncertów solowych.
Dzięki za odpowiedzi i proszę o dalsze wypowiedzi ;-)

Miles_Fan

a co powiesz o niewidomej (chyba, w każdym razie - nie widzi) DYRYGENTCE? i uczeniu się CAŁYCH partytur na pamięć, żeby móc dyrygować widzącymi?

mam do Ciebie pytanie - masz jakiś zespół, planujesz założyć, dołączyć?
czy tak po prostu teoretycznie pytasz?

Sensey

Jeśli taka osoba jest (a z twojej wypowiedzi wnioskuję, że gdzieś jest niewidoma dyrygentka), to mam respekt i gratuluję, jak i życzę powodzenia w dalszej
pracy.
Jeśli chodzi o fakt samego bycia w orkiestrze, z tym jest problem, dlatego, że to nie ja nie chcę grać, tylko młodzież z orkiestry jest negatywnie nastawiona
chyba do mnie - choć mnie to naprawdę nie interesuje. Swojej orkiestry jeszcze nie mam, uczę się, nei ma na to czasu zabardzo, a też ludzi, z którymi można
by coś takiego zrobić.
W zespole gram, chodzę do takiej szkoły (technikum), w którym jest profil muzyczny (nieistotne dokładnie jaki), na którym obowiązkowa jest godzina fortepianu,
a kolejna rzecz, że moja wychowawczyni to polonistka, to nas muzyków wykorzystuje, by robić podkład śpiewakom, z którymi jedziemy na konkursy poezji śpiewanej
i tego typu festiwali.
Dlaczego te pytania zadałem na forum:
Otóż chciałem poznać jak wy się nastawiacie na współpracę z osobami niepełnosprawnymi, jak widzicie fakt istnienia niewidomego w orkiestrze?, oraz czy ludzie
niepełnosprawni wg was mają jakieś możliwości istnienia na estradzie muzycznej nie solo, tylko w grupie.
Więc, odpowiadam konkretnie:
Pytam się tak teoretycznie... Czysta ciekawość.
Jeszcze raz dziękuję za odpowiedzi i proszę o kolejne.
A, niektóre z mych wypowiedzi nie bierzcie wprost do siebie... Ja nie mam zamiaru z nikim się kłucić, tylko chcę poznać wasze zdania, dlatego czasem ripostuję
tak ostro, aby dość szczegółowo sobie wytłumaczyć na czym stoimy...
Pozdrawiam ;-)

eliasztp

Krótko mówiąc, jeżeli taka osoba ma w orkiestrze ludzi którzy jej pomagają i nie wpływa to na orkiestrę negatywnie w sensie samej gry jak i organizacji to czemu nie.

Ja dużą wagę przywiązuję do tego czy takiej osobie ktoś będzie pomagał, na próbach, po próbach, koncertach i ewentualnych wyjazdach. Bo bez tego nie ma szans według mnie...

Sensey

eliasztp, a teraz takie moje pytanie, może dość osobiste, dlatego też nie musisz odpowiadać na nie, ale... Bardzo mnie ciekawi jedna rzecz.
Czy gdyby była taka osoba teraz w twojej orkiestrze, byłbyś wstanie (tzn. nie wstydził byś się, nie bał się, chciał) jej pomóc? Czy poświęcił byś czasem
te pół godziny, aby takiej osobie coś wytłumaczyć, czy z nią porozmawiać, czy ją wesprzeć?

Nie mówię w tej chwili o sobie, bo ja nie mam takiego dylematu, jakoś zawsze udało mi się znaleźć w grupie i nie potrzebowałem, aż tak dużej opieki (Ludzie
dość często mi mówią, że zachowuję się jak osoba widząca, także nie ma z tym problemów. Również spotkałem się z opinią, że jak na swoją chorobę - brak
wzroku [mam resztki] to radzę sobie dobrze i nie ma ze mną kłopotu), a jak ktoś nie chce ze mną rozmawiać, to nie ukrywam, jest to bolesne, ale jakoś sobie
daję i bez tej znajomości radę. Jednakże, dużo osób ma lęk, aby pomóc ludziom ogólnie niepełnosprawnym, a młodzież wszczególności (niewszyscy, ostatnio
powoli się to zmienia, ale nadal dość duży procent takich młodych jest), wstydzi się, często tłumacząc sobie to tak: "A co powiedzą koledzy, że ja mu pomogłem,
wyśmieją mnie. A co koleżanki? Tym czynem nie koniecznie im zaimponuję". Nie wiem z czego się to bierze, ale naprawdę tak jest. Też nie od razu mówię,
że gdybym ja był inny (pełnosprawny) i spotkał na swej drodze jakiegoś niepełnosprawnego (obojętnie, starszego dziadka / babcię, młodego na wózku, czy
biednego niewidomego na przystanku) to natychmiast bym pomagał, ponieważ takie przypuszczenia sprowadzają się do powiedzenia: "A gdyby babcia miała wąsy,
to by była dziadkiem".
Jednak czasem się zastanawiam, jak właściwie osoby, które mijam mnie postrzegają, gdy widzą młodego człowieka idącego z białą laską.

eliasztp

Sensey, bez problemu pocwiczyłbym z tą osobą jeżeli by mnie o to poprosiła, tak samo jakby poprosiła o to osoba widoma.

A z tym pomaganiem to dobrze to opisałeś, bo tak jest. Sam się o tym przekonałem na sobie w relacji z koleżanką z roku o której wcześniej wspominałem, w momencie kiedy jeszcze jej nie znałem. Może nie dlatego, że myślałem co inni o mnie pomyślą, ale ludzie zdrowi czują lęk przed ludzmi chorymi. A na prawdę nie ma się czego bac. Ale tak jest niestety...

Semafor

Sensey,
sprawy, o które pytasz, mają się różnie w zależności od wielu czynników. W grę wchodzi np. przekrój wiekowy grupy, cel , do którego grupa dąży oraz tzw. duch, który w niej panuje.
Także osoby niewidome różnią się co do predyspozycji. Myślę więc, że w każdym przypadku udział w orkiestrze osoby niewidomej będzie miał inny wydźwięk.
Jeśli można udzielić uniwersalnej rady, to chyba jedynie takiej, by starania zacząć od znalezienia sobie zaufanego "przewodnika". A także by zbyt łatwo nie dać za wygraną.
Korzyści mogą być rozmaite, np. satysfakcja muzyczna, być może także finansowa, grono przyjaciół...
Poza tym orkiestra dęta to przeważnie duża grupa ludzi związanych wspólną pasją. Do tego dochodzą ich rodziny, wychowawcy, znajomi itd., jednym słowem dość liczne środowisko, dla którego niewidomy muzyk nie będzie już osobą obcą i anonimową, do której ciężko jest podejść na ulicy, by pomóc czy porozmawiać. Wiadomo - wśród znajomych żyje się znacznie łatwiej!

eliasztp

Sensey

Semafor, zgadzam się, tak jest, masz rację.
Nie dać się, to najważniejsze.
Najgorszym utrapieniem niewidomego muzyka, nie jest fakt, że jest duża grupa, nie jest fakt, że nie da rady zagrać tego, czy tamtego (chodzi mi o umiejętności na instrumencie, bo to, tak jak osoba widoma jest wstanie niewidomy dobrze, super opanować), jednak chodzi tu o te nuty, których sobie niestety, choćby chciał nie przeczyta, tzn. chodzi mi o czytanie podczas grania. Wszystko musi być zapamiętane, nie jest to trudne, ale... Po iluś tam latach, takiej osobie już nie będzie się chciało uczyć tego jakiegoś tam utworu, a najgorsze jest to, że czasem nie gra się parę, parenaście lat danej pozycji w naszych nutkach, aż tu nagle dyrygent zarząda, aby znów to zagrać. Widomy otworzy nutki, trochę tam pobrzdęka i będzie OK, a taki niewidomy

(( niestety, albo będzie go pamiętał, albo od nowa się tego uczyć. - Myślę, że to jest głównym, najważniejszym problemem.